psykedeelin kokemuksen arvo?

[Lähiötonttu]

Tätä on hyvä miettiä ihan tosissaan jokaisen kohdaltaan ja varmaan yhdessäkin saamme jotain aikaiseksi. Eli mitä arvoa kemian tuottamilla kokemuksilla viimekädessä on? Tunnetteko ihmisiä jotka ovat kokeneet voimakkaan muutoksen positiiviseen suuntaan, kenties jonkinlaisen henkisen kääntymyksen näiden substanssien katylysoimana? Paljonko uskotte että kyse on ollut tuon henkilön hitaasti kypsyneestä valmiudesta jossa trippi on ollut vain se viimeinen käänteen tekevä askel. Itse olen ainakin sen huomannut että tuollainenkin on aika harvinaista isoissajakaan joukoissa. Monet tuntuvat vain luuppaavan reissuja reissun jälkeen ilman että elämä siitä juuri mihinkään muuttuisi. Näistä voi tehdä aivan selkeästi myös pseudosisällön elämälleen jos niin haluaa. Viikonloppuisin voidaan olla kosmisilla tasoilla, mutta sieltä ei tunnuta saavan mukaan juuri mitään vaan arjen täyttää pelkkä pilvenpoltto ja musan kuuntelu sekä kavereiden kanssa hengailu.

Hintaahan näillä substansseilla on. Joutuu olemaan lain ulkopuolella, pelkäämään lähimmäisten ja reaktioita laittomaan ja outoon touhuun joka johtaa jonkinasteiseen salailuun joka on taas stressaavaa. Ihmisen on parempi elää jos ei tee mitään laitonta sillä silloin ei tarvitse pelätä. Sama pätee moneen muuhunkin moraaliseen toimintaan, on parempi toimia siten että oma toiminta kestää aina toisten katseen niin elämä on mukavempaa ja rauhaisempaa eli ei puhu pahaa seläntakana tai ota mitä ei anneta. Samoin itse ainakin huomaan kiusallisen paljon käyttäväni aikaa näiden asioiden miettimiseen. Samaa ajatusenergiaa voisin käyttää paljon rakentavampaankin kelailuun joka voisi johtaa suorempaan oman ja lähimmäisten hyvinvoinnin parantamiseen.

Ihmiset ovat näitä substansseja käyttäneet aikaisemminkin, mutta konteksti on ollut aivan toisenlainen kuin urbaanin hipin. Tällöin koko maailmankuva on rakentunut siten että kokemus on jäsennettävissä ja tehtävissä mielekkääksi ja yhteisö rakentunut siten että se tukee näiden kokemuksien integroimista osaksi elämää. Eli tuolloin on kyse henkisestä harjoituksesta ja maailmankuvasta, johon kokemukset voidaan sitoa. Hassut kokemukset eivät toimi samalla tavalla ilman tuota.

Jos luitte muuten sen uuden tutkimuksen sienistä tarkkaan niin siinä koehenkilöt oli käsin valittu sellaisiksi että heillä oli jo valmiiksi jokin henkinen viitekehys ja harjoitus eli jokin konteksti jolla jäsentää kokemukset. Mahdollisesti heillä oli jo valmiiksi osalla aitoja henkisiä tai uskonnollisia kokemuksia.

Vähän jäsentymätön ja provosoivakin postaus, koittakaa olla vetämättä hernettä nenään, mutta uskon siihen että näitä on hyvä miettiä eikä vain fiilispohjalta ottaa jotain käsitystä annettuna.

[Klonkku]

http://www.taikasieni.net/smf/index.php?topic=745.0 Aihetta ainakin sivuavaa keskustelua jo aiemmin. Antaa muutaman foorumilaisen vastauksen joihinkin kysymyksiin.

[Matias]

Olen kirjoittanut tästä aiheesta monessa muussakin viestiketjussa tällä foorumilla (mm. https://psilosybiini.info/keskustelu/index.php?topic=745.0 ), mutta tiivistän vielä tähänkin jotakin:

Sienten aiheuttamat psykedeeliset kokemukset ovat vahvasti kannustaneet minua haistattamaan vitut muiden ihmisten järjettömille vaatimuksille ja tavoittelemaan itsekkäästi omia henkilökohtaisia tavoitteitani entistä tehostetummin. Tämän käytännössä toteutettuani olen alkanut vastaanottamaan elämääni enemmän yleistä mielihyvää, oikeita ystäviä, laaturuokaa, rahaa, seksiä ja monia muita pienempiä hyödykkeitä, jotka eivät edellämainittuihin verrattuna ole oikein maininnan arvoisia. Sienten avustamana olen ymmärtänyt, että todellisen ja pitkäaikaisesti jatkuvan onnellisuuden vaatimukset ovat lopulta aivan yhtä yksinkertaisia, kuin työmetodit joilla moista on mahdollista saavuttaa.

Sienten avustamana olen ymmärtänyt, että kyltymättömän ahneen yhteiskuntamme henkiset ja fyysiset sairaudet johtuvat hyvin pitkälti siitä, että ylitsepursuavan runsauden ja näennäisen rikkauden keskellä unohdamme herkästi, mitkä asiat todella ovat oleellisimpia hyvinvointimme kannalta. Tämän ymmärryksen jälkeen ja sen johdosta olen tervehtynyt huomattavasti sekä kehollisesti, että myös mielellisesti.


Tietyntyyppisille ihmisille on hyvin ymmärrettävästi luontevaa vain junnata samoja, käytännönelämän kannalta mitättömiä tai jopa haitallisia asioita sienipäissään - tämä yleensä kertoo paljon enemmän päihteilijästä, kuin itse päihteestä. On hyvä muistaa, että psykedelia tarkoittaa mielen paljastumista; vain typerä mieli aiheuttaa typerää (päihde)käyttäytymistä.

[Nyäpikkä]

Hehheh! Kaikkihan tietävät arvokkaan arvon mutta harva tajuaa miten arvokasta on arvoton. Tai arvottomuus. Entäs jos kokemuksen yksinkertaisesti vaan KOKEE vailla pakkomielteenomaista hintalapun kiinnittelyä tai kokemuksen runnomista jonkun luokittelusysteemin ahtaaseen karsinaan. Ketä hintalaput ja luokittelut hyödyttävät?

[Arvalis]

Täytyykö kokemuksella olla erityistä arvolatausta, jotta sille antautuminen on perusteltua?

Aloituspostauksen perusteella en oikeastaan kyennyt ymmärtämään, että mitä mun tulisi kertoa. Kokeeko topicin aloittaja esimerkiksi niin, että meillä on moraalinen vastuu olla aina mahdollisimman hyödyllisiä, jolloin olisi hyveellistä jättäytyä paitsi kaikesta siitä, mikä ei selkeästi tarjoa tarkasteltavissa olevaa hyötyä?

Koska psykedeelit lisäävät aivoperäisen hermokasvutekijän pitoisuuksia, ne mitä ilmeisimmin lisäävät oppimiskykyä ja auttavat mielialahäiriöihin (The neurobiology of psychedelic drugs: implications for the treatment of mood disorders). Onko tämä riittävä hyöty, vaikka sitä ei henkilökohtaisia kelojaan tutkiskelemalla ei suoranaisesti tulisikaan huomioineeksi?

Mulla on kamoissa useimmiten ihan kivaa ja toisinaan riittävän haasteellista. Tämä on toistaiseksi tuntunut ihan riittävältä annilta, kun kelaan douppausta pelkästään henkilökohtaisena valintana.

[Lähiötonttu]

Hehheh! Kaikkihan tietävät arvokkaan arvon mutta harva tajuaa miten arvokasta on arvoton. Tai arvottomuus. Entäs jos kokemuksen yksinkertaisesti vaan KOKEE vailla pakkomielteenomaista hintalapun kiinnittelyä tai kokemuksen runnomista jonkun luokittelusysteemin ahtaaseen karsinaan. Ketä hintalaput ja luokittelut hyödyttävät?

Kokemista kannatan minäkin. Pelkän kokemisen lisäksi ihminen tosin joutuu myös tekemään valintoja koskien omaa elämäänsä ja eri asioiden arvon miettiminen auttaa tässä prosessissa nostamaan jotain arvokkaampaa arvottoman tilalle. Jokaisen elämä on kuitenkin rajallinen eli ihan kaikkea ei voi valita. Näin se miten jonkin yksittäinen asia niveltyy oman elämän kokonaisuuteen ja sille annettuihin merkityksiin on mielekästä ajan käyttöä.

[Matias]

Joutuu olemaan lain ulkopuolella, pelkäämään lähimmäisten ja reaktioita laittomaan ja outoon touhuun joka johtaa jonkinasteiseen salailuun joka on taas stressaavaa.

Tästä tulikin vielä mieleen teksti, jonka kirjoitin erääseen toiseen viestiketjuun (klikkaa auki allaolevasta lainauslinkistä):

Mie en enää useimmiten näe sieniharrastusteni salassapidon avulla saavutettavaa kaiken siihen vaadittavan valehtelun ja kaksinaamaisuuden arvoisena. Isoista kasvatuksista todennäköisesti kuitenkin vaikenisin ihan vain sen vuoksi, että voisin turvata niiden jatkuvuuden typerän lainsäädännön (vielä) vallitessa.

Läheisiäni, vanhempani mukaanlukien, en tohtisi pettää epärehellisyydellä ja siksi olenkin kertonut heille avoimesti päihteidenkäytöstäni. On tuntunut lisäävän luottamusta kaikkien osapuolien suunnalta aivan valtavasti.

Kannattaako lähimmäisinään pitää ihmisiä, joiden suhtautumista omiin harrastuksiin täytyy stressata? Onko ihminen ylipäätään kovin läheinen kanssasi, jos et voi jakaa hänelle niinkin henkilökohtaista asiaa, kuin tietoa päihdevalinnoistasi?

[Lähiötonttu]

Kannattaako lähimmäisinään pitää ihmisiä, joiden suhtautumista omiin harrastuksiin täytyy stressata? Onko ihminen ylipäätään kovin läheinen kanssasi, jos et voi jakaa hänelle niinkin henkilökohtaista asiaa, kuin tietoa päihdevalinnoistasi?

Kaikkia lähimmäisiä ei voi valita, ei esim omia vanhempiaan ja sisaruksiaan tai opiskelu / työ -kavereitaan. Sekin totta että nämä piirit joilla on ymmärrys siitä mitä psykedeelit ihan oikeasti ovat on aika rajallinen. Monilla on ennakkoluuloja ja aivan kummallisia mielikuvia jotka johtuvat lähinnä siitä ettei aihe ole heidän elämäänsä koskaan sivunnut ja käsitykset on raavittu kasaan aika satunnaisista lähteistä. Harastuksen avaaminen tälläisissä tapauksissa tuntuisi suurimmissa osassa tapauksia aika vaivalloiselta ja kun aihe ei ole ainakaan enää mikään elämän ykkösjuttu niin vaikeneminen tuntuu usein ihan hyvältä ratkaisulta. Jos jokin muukaan oma elämänalueeni ei koske toisen todellisuutta niin en kovin mielelläni sitä ala juurta jaksain avaamaan jos ihmisellä ei ole mitään lokeroa johon nämä tiedot laittaa tai osoita niihin ilmeistä kiinnostusta. Lähimmät ihmiset toki tietävät eikä heille tarvits salailla.

[Lähiötonttu]

Olen kirjoittanut tästä aiheesta monessa muussakin viestiketjussa tällä foorumilla (mm. http://www.taikasieni.net/smf/index.php?topic=745.0 ), mutta tiivistän vielä tähänkin jotakin:

Sienten aiheuttamat psykedeeliset kokemukset ovat vahvasti kannustaneet minua haistattamaan vitut muiden ihmisten järjettömille vaatimuksille ja tavoittelemaan itsekkäästi omia henkilökohtaisia tavoitteitani entistä tehostetummin. Tämän käytännössä toteutettuani olen alkanut vastaanottamaan elämääni enemmän yleistä mielihyvää, oikeita ystäviä, laaturuokaa, rahaa, seksiä ja monia muita pienempiä hyödykkeitä, jotka eivät edellämainittuihin verrattuna ole oikein maininnan arvoisia. Sienten avustamana olen ymmärtänyt, että todellisen ja pitkäaikaisesti jatkuvan onnellisuuden vaatimukset ovat lopulta aivan yhtä yksinkertaisia, kuin työmetodit joilla moista on mahdollista saavuttaa.

Sienten avustamana olen ymmärtänyt, että kyltymättömän ahneen yhteiskuntamme henkiset ja fyysiset sairaudet johtuvat hyvin pitkälti siitä, että ylitsepursuavan runsauden ja näennäisen rikkauden keskellä unohdamme herkästi, mitkä asiat todella ovat oleellisimpia hyvinvointimme kannalta. Tämän ymmärryksen jälkeen ja sen johdosta olen tervehtynyt huomattavasti sekä kehollisesti, että myös mielellisesti.


Tietyntyyppisille ihmisille on hyvin ymmärrettävästi luontevaa vain junnata samoja, käytännönelämän kannalta mitättömiä tai jopa haitallisia asioita sienipäissään - tämä yleensä kertoo paljon enemmän päihteilijästä, kuin itse päihteestä. On hyvä muistaa, että psykedelia tarkoittaa mielen paljastumista; vain typerä mieli aiheuttaa typerää (päihde)käyttäytymistä.

Jotain tällaistä hain siinä ensimmäisessä postauksessa.

[apatin]

--
Ihmiset ovat näitä substansseja käyttäneet aikaisemminkin, mutta konteksti on ollut aivan toisenlainen kuin urbaanin hipin.

--

Miten voit olla niin hirveän varma, että konteksti ei ole ollu jopa kovinkin samankaltainen kuin nykyäänkin (poislukien se urbaanius)? Toki sakraalikäyttöä on ollut, siitä on käsinkosketeltavia todisteita, mutta kertooko se, että mitään muuta käyttöä ei ole ikinä varmastikkaan ollut?

Tottakai konteksti (lue: ympäröivät tekijät) muuttuu, se muuttuu aina ja on muuttunut yhtälailla viimeisen 100-vuoden aikana kuin sitä edeltäneen 100-vuoden aikana.

Ei ihmisen mentalinenkapasiteetti ole (kymmeniin)tuhansiin vuosiin muuttunut mihinkään, joten pidän kovin epätodennäköisenä, että näiden vuosien kuluessa kukaan ei olisi syönyt vaikka nyt näitä Sieniä ihan-vain-huvin-vuoksi. Vielä, kun ottaa mukaan sen ajatuksen, että hallusinogeenisiä sieniä/kasveja kasvaa lähes ympäri maapalloa. Kulttuurikontekstit ovat olleet kovin erilaisia näiden vuosien kuluessa, mentaliteettien sykkiessä ja mantereiden väristessä.

Arjesta jää kovin vähän arkeologisia todisteita joten meidän on helppo sanoa, että arki on ollut (vaikka nyt) 2300-vuotta sitten jotain ihan erilaista, kun rakennamme käsityksen siitä vain sen pohjalta mitä meillä on katsoa ja tutkia.

[Klonkku]

Hmm.. Täytynee laskea omatkin korteni kasaan vielä..

Sienet ovat saaneet minut irtoamaan yhteiskunnan yksilöksi kutsutusta objektiivisesta kontekstista. Kokemukset ovat siis kannustaneet minua olemaan erilainen kuin muut. Muiden ihmisten saappaisiin astuminesta ja muiden ihmisten päällä ajattelemisesta on tullut myös hyvin vahvasti arkiajattelua. Enää en ajattele, että "mitähän tuo ajattelee minusta", vaan "mitähän tuo ajattelee mistäkin". Myös yksinkertainen "Peace and love "-hippiajattelumalli on saanut jalansijaa päässäni. Ei niin, että menisin sitomaan itseni puuhun kun joku kaataa sen, vaan niin, että teen siitä enemmänkin arkeen sijoitettavan ja kerron vaikkapa pienelle ihmisporukalle, että miksi se on väärin. On mukava antaa varsinkin tietyille ihmisille ("viina terva ja hauta"-Suomi-ihmisille) vaihtoehtoisia ajatusmalleja, jotka pohjautuvat rauhaan ja rakkauteen. Itselleni sisäisesti hienoin asia on ollut se, että olen oppinut tuntemaan asioita vahvemmin. Vaikkapa rakkaus tai ikävä saavat päässäni, ja sitä kautta myös kehossani, aikaan lähes "psykoosinvahvuisen" olotilan, mikä on uskomatonta ja pidän itse siitä. On helpompi tehdä itsetutkiskelua.

Ja noita asioita pidän itse ARVOkkaana. Jotkut taas eivät. Olemmehan objektiivisuudestamme huolimatta "subjektiivisia yksilöitä".

[Lähiötonttu]

Miten voit olla niin hirveän varma, että konteksti ei ole ollu jopa kovinkin samankaltainen kuin nykyäänkin (poislukien se urbaanius)? Toki sakraalikäyttöä on ollut, siitä on käsinkosketeltavia todisteita, mutta kertooko se, että mitään muuta käyttöä ei ole ikinä varmastikkaan ollut?

Paha sitä on millään historiallisella todistusaineistolla sulkea pois. Noin yleensä historioitsijat kuitenkin ovat sitä mieltä että viihdekäytölle ei ole juuri todisteita varhaisemmassa aineistossa. Sellaisiakin lausuntoja muistan kuulleeni että huumeiden viihdekäyttö ole mitenkään uutta, vaan kaikkien päihteiden käyttö "viihteenä" mukaanlukien alkoholi ja tupakka. Sen tiedämme myös niistä arkaaisista kulttuureista joita olemme päässeet tutkimaan ettei niissä ollut viihdekäyttöä ja näiden pyhien objektien vääränlainen käyttö aivan varmasti olisi johtanut vahvoihin rankaisuihin, kuolemaan tms. Kaikki kulttuurit ovat aina kontrolloineet jäsentensä päihteiden käyttöä mikä on mahdollistanut että ne on intrgroitu sen käytäntöihin.

Tottakai konteksti (lue: ympäröivät tekijät) muuttuu, se muuttuu aina ja on muuttunut yhtälailla viimeisen 100-vuoden aikana kuin sitä edeltäneen 100-vuoden aikana.

Ei ihmisen mentalinenkapasiteetti ole (kymmeniin)tuhansiin vuosiin muuttunut mihinkään, joten pidän kovin epätodennäköisenä, että näiden vuosien kuluessa kukaan ei olisi syönyt vaikka nyt näitä Sieniä ihan-vain-huvin-vuoksi. Vielä, kun ottaa mukaan sen ajatuksen, että hallusinogeenisiä sieniä/kasveja kasvaa lähes ympäri maapalloa. Kulttuurikontekstit ovat olleet kovin erilaisia näiden vuosien kuluessa, mentaliteettien sykkiessä ja mantereiden väristessä.

Arjesta jää kovin vähän arkeologisia todisteita joten meidän on helppo sanoa, että arki on ollut (vaikka nyt) 2300-vuotta sitten jotain ihan erilaista, kun rakennamme käsityksen siitä vain sen pohjalta mitä meillä on katsoa ja tutkia.

No arkaaisissa kulttuureissa ei ollut käsitteistöä käsitellä näiden substanssien tuottamia olotiloja kuin jonkinlaisen pyhän kautta. Yleensä näitä kasveja palvottiin jonkin asteisina jumaluuksina tai keinoina päästä jumalan kanssa yhteyteen tai kenties kasvin hengen ihmisen haltuun ottona. Länsimaalainen ajattelee ne "poikkeavina tietoisuudentiloina" eli jonain subjektiivisessa tietoisuudessa ja yleensä viimekädessä aivoissa tapahtuvana. Tämä jäsennys on täysin uusi ihmiskunnan historiassa. Joku varmaan syönyt näitä aineita päästäkseen arkea pakoon ja kokeakseen elämänsä miellyttävämmäksi, mutta kaikki ne antrpologien kirjoittamat tekstit joita olen lukenut ovat korostaneet nimenomaan tätä pyhän tasoa. Voi olla että kannabista on käytetty pitkäänkin rentoutuksen vuoksi pyhä tavoittelun ja lääkinnän lisäksi, sienten ja muiden vahvempien suhteen olisin vähän varautuneempi. Todistusaineistoa ei ole viihdekäytöstä, mutta sen puute ei sinänsä mitään todista.

[apatin]

Todistusaineistoa ei ole viihdekäytöstä, mutta sen puute ei sinänsä mitään todista.

Niin. Eikös se lopulta ole näin, myös kaikessa eli niissä "pyhemmissäkin" kuin ganja.

Sen tiedämme myös niistä arkaaisista kulttuureista joita olemme päässeet tutkimaan ettei niissä ollut viihdekäyttöä ja näiden pyhien objektien vääränlainen käyttö aivan varmasti olisi johtanut vahvoihin rankaisuihin, kuolemaan tms. Kaikki kulttuurit ovat aina kontrolloineet jäsentensä päihteiden käyttöä mikä on mahdollistanut että ne on intrgroitu sen käytäntöihin.

Mä en usko, että se on näin yksioikoista ja varmaa.

Miten muka voi olla, että kaikki ovat sopeutuneet siihen kaavaan vaikka se olisi johtanut rangaistuksiin? Eikös tilanne edelleen ole teoreettisesti sama.
Tottakai tilanne ja konteksti ovat olleet ihan erilaisia; sinut saatettiin karkoittaa yhteisöstä/"laumasta"/kaupungista ja jäit vaikka nyt pelkän aavikon armoille.
Silti.

Silti uskon, että aina on ollut rohkeita seiloreita. Ja yhteisöjä.

Ihmiset ovat aina olleet aikas nokkelia ja keksineet keinoja väistää lakia.
Kaikki eivät ole ikinä laumamaisesti uskoneet ja kumartaneet kaikkia uskomuksia.
Mitä todistusaineistoa edes viihdekäytöstä jää?


Mä en vaan tykkää ajatella niin, että ihmisaivojenhistoriassa me olemme vasta niin viisaita ja rohkeita, että uskallamme kotisohvillamme vetää netistä tilattuja deelejä.



No nää alkaa sitten pian oleen kysymyksiä jotka vaatii meitä hankkimaan aikakoneen foorumimiittiin

Muutenkin menee jo OT.ksi. Sori.

[apatin]

Itselleni psykedeelinen kokemus (lue:sienet) on sen arvoinen,
että se ylittää kuumotukset ja muut venkoomiset.

Mulla on henk.koht. hyvin tasapainossa tämä harrastus muun elämän kanssa.
Ei kuumottelua, eikä tarpeetonta salailua joka suuntaan.
Tervettä järjen käyttöä sitten vastapainoksi ihan jokaiseen ilmansuuntaan ja merenrantaan.
Se on mielestäni tärkeä arvo jos haluaa psykedeelien (nyt sienet) kanssa elostella.

Eivät ole (_{vielä ainakaan} ) rajanneet muuta eloa, tai päin vastoin.
Toki näkökulmia on löytynyt.

[Avalon]

Musta on aika selvää, ettei viihdekäytöstä jää hirveästi historiallisia todisteita. Jos ihmiskunta äkkiseltään delaa, niin viihdekäytöstä jää mainostamaan pääasiassa nettitekstit, koska useimmat kirjat kuvaavat juuri suurta ajatuksellista kehitystä ja henkisyyttä. Viihdettä harvemmin mainitaan "vakavasti otettavammassa" psykedeeliaineistossa. Ja jotenkin musta tuntuu, että kaikki outo tupataan antropologian ja arkeologian piirissä tunkemaan jonkinlaiseen uskonnollis/traditionaaliseen riittimuottiin. Ehkä ymmärtämättä, että viihdekin voi olla traditionaalista.

"Mitään en oo ottanu", mutten kyllä ole mihinkään suuntaan hirveämmin muuttunut. Paitsi, että käytän ihan vastuuttoman ajan hereilläoloajastani tän foorumin selailemiseen. Spekulatiivinen päihteidenkäyttöni tuntuu vaikuttaneen elämääni yhtäpaljon kuin se, kun aloitin viimeksi uuden harrastuksen. Eli huomattavasti, muttei suhteellisesti paljoa. Kokemukseni on, että näiden vuosien aikana huomattavimmat muutosten aiheuttajat ovat aivan jossain muualla kuin siellä, mistä tällä foorumilla pääasiassa keskustellaan. Esimerkiksi koko elämäntapaani ja ajattelumaailmaani on muuttanut enemmän ihmissuhteideni muutokset.

Tietenkin voi olla, etten ole kokenut tarpeeksi, tai tarpeeksi kovaa. Toisaalta minulle on sanottu, ettei näin ole. Mutta miten luottaa.
Voisiko olla, että jos mielensä tuntisi tarpeeksi hyvin, ei psykedelia enää avaa mitään uutta. Itse en ainakaan ole kyllä itsestäni niin selvillä, joka päivä tajuan, miten tyhmä olen eilen ollut  .