Kirjoittaja Aihe: Veganismi yms.  (Luettu 8013 kertaa)

0 jäsentä ja 1 Vieras katselee tätä aihetta.

Poissa Nyäpikkä

  • Viestejä: 380
    • Profiili
Vs: Veganismi yms.
« Vastaus #15 : Heinäkuu 16, 2012, 00:00 »
Veganismia vastaan on myös sekin argumentti että jotkin kotieläimet selviävät maatalouden kannalta marginaalisilla (liian kuumaa, kylmää, aavikkoista tai suolaantunutta) alueilla ja pystyvät muuttamaan lihaksi kasveja, joita ihminen ei itse pystyisi käyttämään ravinnokseen. Ylilaidunnuksen vaara on tietysti ilmeinen ja tästä on historiassa varoittavia esimerkkejä. Mutta kaiken pahan alku ja juuri on malthusilaisittain ihminen ja liikakansoitus. Vääränlainen humanismi, "ihmisoikeudet" ja "demokratia" tulevat luultavasti johtamaan koko lajimme tuhoon tai ainakin sivistys tulee nälkä- ja ilmastokatastrofien kautta taantumaan tasolle, jolla ympäristö kykenee sen ylläpitoon. Mutta yhtä kaikki, länsimainen kulutuskulttuuri on tiensä päässä ja tulee jäämään historian roskakoriin eräänä epäonnistuneena kokeiluna. Eurokriisi on luultavasti vain alkusoittoa suuremmalle romahdukselle ja öljyn loppumiskriisiin luultavasti tyssää koneistettu maatalous, jonka jälkeen veganismille tulee lopullinen niitti kun huomataan että on pakko palata hevospeleihin ja purjelaivoihin. Mutta ehkä Euroopassa syttyy sota ennen sitä ja vegaanit pääsevät rintamalle tasa-arvoisina muiden kanssa ottamaan kuulaa nahkaansa ohjusta syliinsä.

Poissa Zooqqi

  • Viestejä: 11
    • Profiili
Vs: Veganismi yms.
« Vastaus #16 : Heinäkuu 18, 2012, 15:44 »
Meneepäs jutut pitkälle. Eikö eläimen oikeus toteuttaa elämää edes kutakuinkin omalla tavallaan hetkauta? :< Tarviiko vegaaniuden olla ihannetila koko maailmalle jos itse haluat olla vegaani ja tehdä ehkä omasta mielestäsi oikein? Ei ainakaan sinun takiasi toisen elämä ole kitumista metri x metri karsinassa kauheissa oloissa ja kivuissa. Ja sekin on aivan sama sinulle joka elät kasvien keskellä, jos inuiitit eivät voi vegaaniutta toteuttaa jään maassa. Tällaiset asiat eivät kuulu heidän tietoisuutensa piiriin muutenkaan eikä heillä ole varaa valita, sinulla on. Inuiitit eivät myöskään tarhaa(kiduta) mursuja samalla tavalla kuin lautasellasi olevat eläimet on tarhattu.

Poissa Nyäpikkä

  • Viestejä: 380
    • Profiili
Vs: Veganismi yms.
« Vastaus #17 : Heinäkuu 18, 2012, 16:07 »
Eikö eläimen oikeus toteuttaa elämää edes kutakuinkin omalla tavallaan hetkauta?

Miksi hetkauttaisi kun eivät tälläiset moraalipohdinnat kertakaikkiaan kuulu luonnon järjestykseen, luonnossa jokaikinen vammainen tai vahingoittunut eläin tulee syödyksi nopeasti muttei välttämättä kivuttomasti. Silti luonto kokonaisuudessaan on elinvoimainen, koska se ei vaivaa itseään turhilla moraalisaarnoilla eikä syleile heikkoutta ja vammaisuutta.

Ns. sivistys on ohutta päälleliimattua pintakiiltoa, ei tarvitse historiassa katsoa taaksepäin kuin esim. Leningradin piiritykseen niin nähdään miten äidit syövät nälissään lapsensa tai mummot naapurinsa. Kun olosuhteen muuttuvat riittävän brutaaleiksi, kaikki on eettisesti yksilön kannalta sallittua ja mahdollista, aivan kaikki. Niissä olosuhteissa järjestyksenpito on vastaavasti sitä että pahimmat ryöstelijät ja kannibaalit ammutaan niille sijoilleen suuremmitta puheitta.

Poissa Matias

  • Viestejä: 1 286
    • Profiili
Vs: Veganismi yms.
« Vastaus #18 : Heinäkuu 18, 2012, 17:19 »
Eikö eläimen oikeus toteuttaa elämää edes kutakuinkin omalla tavallaan hetkauta?

Eläinten, eli myös ihmisten oikeudet ovat kaikki vain keinotekoisia ideaaleja, joita opetetaan ihmisille jotka eivät vaivaudu pohtimaan asiaa sen enempää omilla aivoillaan. Tällaiseen laiskamieliseen moraaliin ja etiikkaan vedotaan yleensä silloin, kun järjellisemmät perustelut puuttuvat.

Poissa Singularity

  • Viestejä: 104
    • Profiili
Vs: Veganismi yms.
« Vastaus #19 : Heinäkuu 18, 2012, 21:16 »
Väittäisin, että tässä tullaan maailmankatsomuksellisiin kysymyksiin. Todellisuus on se mitä me luomme. Ymmärrän täysin näkemyksen "heikot sortuu elon tiellä" mutta itse en nykyisin sitä allekirjoita, tai ainakaan haluaisi allekirjoittaa.

On totta, että mitä brutaalimpaan ja kaaoottisempaan tilanteeseen joutuu sitä "eläimellisemmäksi" meno muuttuu. Dog eat dog jne. Mutta tässä kohtaa sanon, että kyseessä on egon hallitsema mieli. Täten historiaan vetoaminen on turhaa sillä tottakai silloin on oltu aivan yhtä sekaisin kuin nytkin. Silti ajattelen, että meidän "tarkoitus" tai "tehtävä" on ihmisinä lopulta nousta tämän yläpuolelle. Karrikoituna esimerkkinä en usko, että "valaistunut" ihminen toimii kuin "eläin" kyseisessä tilanteessa. On totta, että ns. oikeudet on meille annettu illuusio ja ne voidaan ottaa meiltä milloin tahansa pois. Kuitenkin se miten ihminen itse toimii on mielestäni ratkaisevaa.
"If you want to find the secrets of the Universe, think in terms of energy, frequency and vibration." -Nikola Tesla

Poissa pietari

  • Viestejä: 36
    • Profiili
Vs: Veganismi yms.
« Vastaus #20 : Heinäkuu 18, 2012, 21:18 »
Kieli on "keinotekoinen ideaali" ja kaikki arvot performatiivisia. Arvoja siis tuotetaan puheella/käytöksellä eivätkä ne ole mitään ihmisistä riippumattomia objekteja.
Veganismin pointti on nähdäkseni siinä, että aatteen kannattajien mielestä eläinrääkkäys ei ole kiva ilmiö. Näin ollen he pyrkivät muuttamaan lainsäädäntöä eläinten oloja paremmin huomioon ottavaksi ja irtikytkemään oman kulutuksensa elukoille kärsimystä aiheuttavista käytännöistä.

Täällä on nyt pari jäbää asettunut veganismia vastaan, mikä vähän ällistyttää minua. Mikä on pointti? Miten asia liittyy johonkin myyttiseen "omilla aivoilla ajattelemiseen"? Saati siihen, että aina välillä jossain jotkut ovat niin pahassa tilanteessa, että joutuvat syömään lapsensa? Miten se, että jossain sotaoloissa on käyttäydytty jollain tavalla, liittyy siihen miten nyt olisi hyvä käyttäytyä?
Tai no, nyt olisi ehkäpä hyvä käyttäytyä kuin kriisitilanteessa, eli aloittaa energian käytön säännöstely. Yksi helppo tapa energian säästämiseen on kasvisravintoon siirtyminen.

Poissa Mik.is

  • Viestejä: 1 039
    • Profiili
Vs: Veganismi yms.
« Vastaus #21 : Heinäkuu 18, 2012, 22:15 »
Hyvä kommentti Pietari.

Meinasin kommentoida jotain pidempää, mutta ei mua kiinnosta väitellä tällaisista asioista. Ihmiset on erilaisia.

Poissa Matias

  • Viestejä: 1 286
    • Profiili
Vs: Veganismi yms.
« Vastaus #22 : Heinäkuu 18, 2012, 22:50 »
Veganismin pointti on nähdäkseni siinä, että aatteen kannattajien mielestä eläinrääkkäys ei ole kiva ilmiö.

Toivottavasti tiedät, että veganismi itsessään tarkoittaa ainoastaan eläintuotteista pidättäytymistä ja eettinen veganismi on asia erikseen.

Täällä on nyt pari jäbää asettunut veganismia vastaan, mikä vähän ällistyttää minua. Mikä on pointti? Miten asia liittyy johonkin myyttiseen "omilla aivoilla ajattelemiseen"?

Minä en ainakaan ole missään vaiheessa vastustanut veganismia, vaan ainoastaan kritisoinut moraalisia argumentteja, joilla usein perustellaan vegaanisten kulutustottumusten oikeellisuutta. Omilla aivoilla ajattelemisessa ei ole tässä tapauksessa mitään myyttistä, vaan päinvastoin sillä voidaan saavuttaa selkeämpiä ja vähemmän mystisiä syitä ruokavalintojen ja muiden arkisten päätösten tekemiseen.

Huterasti perustellusta veganismista on tullut huolestuttava muoti-ilmiö, mihin tässä yhteydessä halusin ottaa kantaa.

Poissa peksi

  • Viestejä: 1
    • Profiili
Vs: Veganismi yms.
« Vastaus #23 : Heinäkuu 19, 2012, 00:34 »
Huterasti perustellusta veganismista on tullut huolestuttava muoti-ilmiö, mihin tässä yhteydessä halusin ottaa kantaa.
Miksi se on huolestuttava muoti-ilmiö? Vaikkei sillä olisi järkevää perustetta, on se silti keskimäärin melkoisen hyvä valinta.

Oman käsitykseni mukaan vegetaristit syövät ja elävät keskimääräisesti terveellisemmin. Lisäksi vegetarismia voidaan toteuttaa ekologisemmin verrattuna sekasyöntiin. Sekä ympäristö, että yksilö voittaa?

Poissa SoilBreaker

  • Viestejä: 381
    • Profiili
Vs: Veganismi yms.
« Vastaus #24 : Heinäkuu 19, 2012, 09:31 »
Oman käsitykseni mukaan vegetaristit syövät ja elävät keskimääräisesti terveellisemmin.
Itse en ole tuollaista havainnut. Idealistinen ruokailu voi helposti jäädä monilta osin vajavaiseksi, mikä ei heti aiheuta ongelmia, mutta puutoksia syntyy ajanmittaan, mitä on vaikeampi havaita. Vegaanisuus vaatii tarkkaa suunnittelua eikä pelkällä ideoliagisella innolla mene helposti terveellisempään suuntaan.
If a law is unjust, a man is not only right to disobey it, he is obligated to do so. - Thomas Jefferson

Poissa Raato

  • Viestejä: 27
    • Profiili
Vs: Veganismi yms.
« Vastaus #25 : Heinäkuu 20, 2012, 10:32 »
Minun on tässä kohtaa pakko kommentoida tätä "susi-kysymystä" :)

Mielipiteeni, joka on oleva myös universaali totuus  :P on että kukaan ei ole oikeassa.
Ja se miksi kukaan ei ole oikeassa on perusteltavissa siten että tässä ei kai kilpailla ihmisten paremmuudesta tai arvomaailman oikeellisuudesta? Vaikkakin yleensä ääripäät kuvittelevatkin keskustelut helposti taisteluareenana vääräuskoisten teloittamista varten ;)

Hyvä esimerkki on hampun laillistamista vastaan olevat ja sitä jonain äärimmäisenä superlääkkeenä/hyödykkeenä pitävät ihmiset, Molemmat osapuolet saavat minut oksentamaan henkisesti. Miksi oi miksi, kaikki on mustaa tai valkoista :)
Terveiset ihmisyyden rajamailta: Pakonomainen tarve toteuttaa yhteiskunnan määrittelemää illuusiota onnellisuudesta materialismin keinoin on eskapistinen euforia joka sulkee viimeisen yhteyden ihmisen ja luonnon väliltä.

Poissa Sebedeuksen poika

  • Viestejä: 98
    • Profiili
Vs: Veganismi yms.
« Vastaus #26 : Heinäkuu 22, 2012, 21:06 »
Musta on hauskaa, miten kasvissyöjistä on rakennettu stereotypia, että heti ollaan aseet tanassa jeesustelemassa ja moittimassa toisten tapoja. Kai sellaisiakin tapauksia varmasti on, itse en vain muista tavanneeni. Usein taas kun toteat ohimennen jossain asiayhteydessä olevasi jonkinsortin kasvissyöjä, niin tuntuu, että (joillekin) "lihansyöjille" iskee heti ihme defenssit päälle ja aletaan luettelemaan kaikenmaailman oikeutuksia omille tavoille, vaikken olisi sanallakaan niitä kyseenalaistanut, kysynyt saati tuominnut. Se koira älähtää?

Musta lihansyönti on ihan OK - normaalia ja luonnollista. Itse en varsinaisesti ole kasvissyöjä; en vain syö lihaa. Mun makuun tehotuotanto on vaan vitun öklöä. Kalaa kyllä syön ja käyn kalassa. Ehkä joskus käyn vielä riistankin kimppuun. Saa nähdä. Natsilinjat on aina perseestä, mutta tää järjestely tuntuu mulle ihan hyvältä.

Poissa Heleppo

  • Viestejä: 67
  • Oonpa aika körny.
    • Profiili
Vs: Veganismi yms.
« Vastaus #27 : Heinäkuu 23, 2012, 11:10 »
Lainaus käyttäjältä:  Sebedeuksen poika
Itse en varsinaisesti ole kasvissyöjä; en vain syö lihaa. Mun makuun tehotuotanto on vaan vitun öklöä. Kalaa kyllä syön ja käyn kalassa. Ehkä joskus käyn vielä riistankin kimppuun.
Tämä menee aika lähelle nykyistä ruokavaliotani, paitsi että riista kyllä maistuu silloin tällöin. Viimeksi esimerkiksi juhannusaterian yhteydessä.

Tehotuotetun lihan olen asettanut pannaan, koska sen syöminen (edes dyykattuna) ei yksinkertaisesti tuntunut enää hyvältä. Tähän ratkaisuun päädyin omien pohdintojeni kautta, joita tuki teokset kuten Foerin Eläinten syömisestä.

Minulla ei ole myöskään vaikeuksia sanoa, että tehotuotetusta lihasta pidättäytyminen tuntuu oikealta teolta (eikä väärältä) paitsi itseäni myös eläinkuntaa kohtaan, mikä taas tuntuu hyvältä. Siksi pidättäydyn. Kai olen sen verran hedonisti.

Lainaus käyttäjältä: Matyas
Huterasti perustellusta veganismista on tullut huolestuttava muoti-ilmiö, mihin tässä yhteydessä halusin ottaa kantaa.
Jotain tällaista taidan ajaa takaa. En tiedä, onko veganismi millään muotoa muoti-ilmiö, mutta sitäkin enemmän huterat perustelut omalle ruokavaliolle. Mielestäni on hyvin tervettä, jos siinä vaiheessa, kun kajotaan toiseen elävään olentoon, löytyy muukin argumentti kuin "maistuu hyvältä". Kun syöjä tiedostaa, että ruokansa on tullut jotakin tietä hänen suuhunsa, ollaan jo pitkällä. Minut tämä tiedostaminen johti tähän nykyiseen ruokavaliooni.

Epätietoisuus on tässäkin asiassa huono juttu.

(Tästä(kin) oli muuten Matyas tosi antoisaa jutella sun kanssa. Tai no, se keskustelu tästä aihepiiristä taisi olla enemmänkin eri ruokalajien fiilistelyä ja kielten lipomista :) Ruoka saa usein mielen hartaaksi!)

Lainaus käyttäjältä: Sebedeuksen poika
Musta on hauskaa, miten kasvissyöjistä on rakennettu stereotypia, että heti ollaan aseet tanassa jeesustelemassa ja moittimassa toisten tapoja.
Olen sen verran onnekas, että olen päässyt aiheuttamaan ihmettelyä ja kenties kevyttä pahennustakin paitsi mussuttamalla kaninruokaa myös tarttumalla lihakimpaleeseen.

Stereotypiat elävät vahvana varmasti osittain siksi, että niitä vastaan on helpompi hyökätä, ns. olkiukkoilu. Antti Nylen tekee oivan havainnon jossakin esseessään: joillakin vannoutuneilla lihansyöjillä (jotka siis julistavat syömänsä nimenomaan lihaa) näyttää olevan tarve puhua ruokavaliostaan "synnillisenä" ja verrata itseään petoihin (tämä pätee esimerkiksi joihinkin A.W Yrjänä kolumneihin). Tämän tarkoitus on tietenkin matkia heidän kuvittelemiensa stereotyyppisten henkilöiden (tässä tapauksessa mielensä pahoittavat vegaanifasistit) puheenpartta. Jollain tasolla tämä kuitenkin kielii omasta sisäisestä epävarmuudesta, vaikka toivottu vaikutus on täysin päinvastainen.

Sama ilmiö löytyy tietenkin myös "vastapuolelta". Tofu-keitokset muuttuvat "hippisafkaksi" ja muuksi tällaiseksi. (Toki tämä ei rajoitu ruokaan. Yksi esimerkki tästä löytyy vaikka Homma-foorumilta, missä monet nimittävät itseään netseiksi sun muiksi razzisteiksi.)

Kai tässäkin pätee tuon epätietoisuuden lamaannuttava voima. Lyödään stereotypiat yhdessä rikki ja lähestytään oikeasti toisiamme!

Poissa Heleppo

  • Viestejä: 67
  • Oonpa aika körny.
    • Profiili
Vs: Veganismi yms.
« Vastaus #28 : Heinäkuu 29, 2012, 18:54 »
Tässä aiheeseen liittyvä biisi, tai pikemminkin puhe, kovalta räppäriltä nimeltä Immortal Technique:

Immortal Technique - Beef & Broccoli

Naurahdin kyllä kohdalle: "Because some of you all are so skinny that it's disgusting. Looking like the only hip hop motherfuckers on Schindler's list".

Immortal puhuu varmasti monen puolesta: ihan sama, mitä syöt, kunhan et tuputa sitä minulle, ja annat minulle saman vapauden.

Mutta. Siitä, onko kasvis-/vegaaniruokavalio ainoastaan "dietary choice", voidaan  tietenkin väitellä. Tässä räppäri meneekin mielestäni hieman metsään. Moni nimittäin pidättäytyy lihasta tai vaikka koko eläinkunnan tuotteista nimenomaan elämänkatsomuksensa ajamana. Aatteliselle kasvissyöjälle ruokavalio on paljon muutakin kuin "idea of what being healthy is".

Aatteelliselle, poliittiselle kasvissyöjälle ruoan maku (ehkä jopa oma henkilökohtainen terveellisyys) saattaa olla toisarvoista.

Kun uutisointi ja keskustelu tuoreista öisistä, laittomista sikala-kuvauksista kävi vielä kuumana, jossain television keskusteluohjelmassa haastateltiin (muistaakseni) Oikeutta eläimille -ryhmän tyyppejä. Samassa keskustelussa mukana ollut sikafarmari alkoi yhtäkkiä kärttämään näiltä aktivisteilta, että minkälaista lihaa he oikein haluaisivat, jos nykyinen malli ei kelpaa.

Aivan kuin heille olisi ollut tärkeää se, minkälaista lihaa (miten kasvatettua, miten teurastettua, minkä makuista) on tarjolla. Heillehän ongelma on liha itsessään, ja eläinten systemaattinen murhaaminen ihmisen nälän vuoksi. Siksi he eivät yksinkertaisesti syö lihaa. Heidän mielestään se on väärin.

Tällaisten motiivien ja ajatuskulkujen tiedostaminen on elintärkeää toimivalle keskusteluyhteydelle.

Poissa Dopamiiniorava

  • Viestejä: 80
    • Profiili
Vs: Veganismi yms.
« Vastaus #29 : Elokuu 08, 2012, 15:59 »
Luonnon kiertokulku perustuu toisten eliöiden sisältämien ravinteiden hyödyntämiseen. On olemassa luonnostaan petoeläimiä ja kasvissyöjiä, ja ihminen on sekasyöjä. Lihan liiallinen syöminen on suhteellisen epäterveellistä, eikä kukaan voi olla pelkkä petoeläin. Mahdollisesti tilanteessa, jossa hyödynnetään koko eläimen syötävä aines entisaikojen pohjoisten kulttuurien tapaan voisi predaattorikin kukoistaa, kun pohjolassa ei ole paljoakaan kasveja hyödynnettäväksi.
En näe tarpeelliseksi pottuilla vegaaneille tai vegetaristeille, koska moni muu asia voi ihmisten valinnoissa mennä oikeasti metsään.

Moni kasvissyöjä perustelee eettisillä syillä ruokavaliotaan, mikä minusta monesti perusteltua. Karjan kasvatus vaatii paljon vettä ja muita luonnonvaroja, eikä varsinkaan kanoilla ole aina hääppöiset oltavat neliömetrin häkeissään. Tunnen kuitenkin vegaanin, joka tupakoi. En kokonaan tuomitse, onhan hän kuitenkin jotain saanut aikaan, ja tupakkariippuvuus on monelle liian vaikea vastus. Jotkut eläimet vaikuttavat olevan melko yksinkertaisia, kuten kalat, mikä saa minut epäilemään niiden oletettuja suunnattomia kärsimyksiä. Voivathan kasvitkin periaatteessa kärsiä henkisellä tasolla, ken tietää.

Itse en ole kasvissyöjä siitä syystä, että karjaa voidaan kasvattaa myös vastuullisesti ja riistan määrän kontrolloiminen on välttämätöntä tässä väestöpaineessa ja liikenteessä ja haluan toisinaan maistaa laadukasta lihaa. Ihmettelen hieman vegaanien täydellistä pidättäytymistä esimerkiksi maitotuotteista ja munista, koska lypsäminen saa lehmät voimaan paremmin ja kanat munivat munan päivässä. Kalastaminen on minusta inhimillistä, koska kala todennäköisesti joutuu kuolemaan joka tapauksessa väkivaltaisesti petokalan hampaissa ja sen kärsimykset eivät omassa, eikä usein toistenkaan käsittelyssä kestä kauan. Yritän kuitenkin hieman rajoittaa yltiöpäistä ja epäterveellistä lihalla mässäilemistä.

Suomen kaltaisissa maissa meillä on yllin kyllin vaihtoehtoisia lähteitä lihan sisältämille ravintoaineille, joten passaa täällä mielestäni kasvissyöjien kirjoon kuuluvienkin elää, eikä vain mielestäni, hyvinhän useimmat pärjäävät eivätkä ainakaan kupsahda. Itse suosittelisin sekä sekasyöjille että vegaaneille ja vegetaristeille hampunsiemeniä, jotka ovat paljon ravintorikkaampia kuin vaikkapa soija.